Folge 10: Krank zur Arbeit, na und?

00:00:05: Hallo und herzlich

00:00:05: Willkommen zu PsychKnowledge, dem Psychologie-Lernpodcast

00:00:08: der Euro-FH.

00:00:09: Mein Name ist Franziska Czens und ich bin, das wisst ihr schon,

00:00:12: Soldatin bei der Bundeswehr und auch Tutorin an der Euro-FH.

00:00:16: Heute soll es hier im Podcast um das Thema Präsentismus gehen,

00:00:20: also arbeiten, obwohl man eigentlich krank ist.

00:00:23: Also ganz grob zusammengefasst. Und ich freue mich besonders doll,

00:00:26: dass ich dazu endlich mal eine Professorin aus der Euro-FH zu Besuch habe.

00:00:30: Prof. Dr. Miriam Hägerbäumer

00:00:31: ist Professorin für Human Resource Management und Business

00:00:34: Psychology und widmet sich diesem Thema seit vielen Jahren.

00:00:38: Hallo Miriam. Schön, dass du heute da bist und endlich mal

00:00:40: eine Podcastfolge für die Studierenden mit uns aufnimmst.

00:00:43: Ja, hallo und vielen Dank für die Einladung, Franziska.

00:00:46: Ich freue mich sehr auf unser Gespräch.

00:00:48: Danke Dir!

00:00:49: Wie immer an dieser Stelle möchte ich aber jetzt noch mal den Zuhörenden

00:00:52: natürlich ganz kurz vorstellen, wer du bist,

00:00:55: bevor wir dann auch tatsächlich in den Inhalt einsteigen.

00:00:58: Natürlich ist Miriam Psychologin und absolvierte verschiedene

00:01:01: berufliche Stationen im HR-Bereich, aber auch in der Wissenschaft.

00:01:05: Seit 2015 ist sie als Lehrende an der Euro-FH tätig und verantwortet hier gleich

00:01:09: drei Studiengänge, nämlich Wirtschaftspsychologie,

00:01:12: Talent Management und Human Resource Management.

00:01:15: Aber sie ist auch als Beraterin und systemischer Coach tätig

00:01:18: und unterstützt Unternehmen und Führungskräfte in den Bereichen

00:01:21: Gesundheitsmanagement, Personalentwicklung und Mitarbeiterführung.

00:01:26: So Miriam.

00:01:26: Jetzt aber doch mal:

00:01:28: Bitte bring ein bisschen Wissenschaftlichkeit in meine anfänglich,

00:01:32: ich sage mal so daher gesagt, Kurzerklärung von Präsentismus.

00:01:35: Wie würdest du es erklären?

00:01:38: Ja, also ich definiere Präsentismus ganz neutral, auch gar nicht

00:01:42: so weit weg von dem,

00:01:44: was du auch gerade formuliert hast, als das Verhalten von Berufstätigen,

00:01:49: trotz Vorliegen von Krankheitssymptomen weiter ihrer Arbeitstätigkeit nachzugehen.

00:01:52: Also erst mal so ganz schlicht und ergreifend.

00:01:55: Okay, ja.

00:01:57: Also das klingt tatsächlich dann doch sehr nah an dem, was ich gesagt habe.

00:02:00: Das beruhigt mich natürlich auch ein bisschen.

00:02:02: Was mir dazu aber sofort einfällt, ist, du hast gesagt:

00:02:05: das Vorliegen von Krankheits- symptomen ist sozusagen

00:02:09: das Ausschlaggebende, um dann trotzdem zu arbeiten.

00:02:13: Also wie definierst du denn Krankheitssymptome an der Stelle?

00:02:16: Also ich Präsentismus schon, wenn man mal mit einer Erkältung

00:02:19: zur Arbeit gegangen ist? Oder ist das noch zu früh?

00:02:23: Ne, genau das ist dann auch Präsentismus.

00:02:25: Liegt halt auch einfach an

00:02:26: dieser sehr neutralen Definition, dass man jetzt auch gar nicht wertet,

00:02:30: wie schlimm denn die Symptome sein müssen oder wie stark die Auswirkungen sind.

00:02:35: Ja, aber das Thema: Was ist eigentlich gesund und was ist krank?

00:02:37: ist ein sehr, sehr komplexes.

00:02:40: Und man kann nur

00:02:42: überlegen, was ist gesund eigentlich und was ist dann in Abgrenzung krank?

00:02:48: Wir wissen,

00:02:48: dass Gesundheit und Krankheit ja auf einem Kontinuum liegen.

00:02:51: Man ist ja nicht nur gesund oder

00:02:53: nur krank, sondern meistens irgendetwas dazwischen.

00:02:56: Und insofern ist das etwas sehr, sehr Komplexes.

00:02:58: Wann ist man denn eigentlich wirklich krank?

00:03:02: Da hat sich in der Wissenschaft natürlich auch ganz viel getan, ne?

00:03:05: Ja, in der Wissenschaft.

00:03:06: Aber es hat verschiedene Aspekte.

00:03:09: Also man kann es natürlich

00:03:10: medizinisch betrachten, man kann es auch rechtlich betrachten

00:03:14: und insofern gibt es da diverse

00:03:18: Definitionen und auch eine geltende Rechtsprechung,

00:03:22: wann zum Beispiel jemand sozial rechtlich gesehen krank ist.

00:03:26: Ah okay, aber darauf berufst du dich wahrscheinlich

00:03:28: jetzt nicht in deinen Studien

00:03:30: auf die sozialrechtliche Definition unbedingt, sondern eher tatsächlich auf

00:03:34: also ich würde sagen das gefühlte Kranksein irgendwie.

00:03:37: Ja, genau, das ist ein ganz wichtiger Aspekt.

00:03:40: Also einerseits die Frage was ist eigentlich krank?

00:03:43: Und wie gesagt,

00:03:44: das kann man schwer

00:03:45: definieren, weil man ist es dann vielleicht eine statistische Abweichung

00:03:48: von einem Normalzustand, einem definierten.

00:03:53: Sozialrechtlich gesehen ist Krankheit

00:03:55: ein regelwidriger körperlicher oder geistiger Zustand, der

00:03:58: entweder Behandlungsbedürftigkeit oder Arbeitsunfähigkeit zur Folge hat.

00:04:02: Das ist natürlich auch interessant, diese Definition.

00:04:04: Also das ist, wenn man das so sieht, medizinisch würde man quasi

00:04:07: mit der statistischen Abweichung vielleicht arbeiten.

00:04:10: Genau. Und das, was du angesprochen hast, ist das, was man als Kranksein dann definiert.

00:04:15: Das ist zu unterscheiden von Krankheit.

00:04:17: Denn das betrifft das individuelle Erleben von Krankheit,

00:04:21: also das subjektive Krankheitsgefühl,

00:04:22: zum Beispiel die Befindensbeeinträchtigungen.

00:04:26: Und das muss nicht

00:04:29: deckungsgleich sein, also der objektive Gesundheitszustand

00:04:31: und der subjektive können auch weit auseinanderklaffen.

00:04:35: Ja, okay, das ist auch das, was man so ein bisschen wahrscheinlich

00:04:38: von sich selber kennt. Es gibt so Tage, da ist man einfach mega erschöpft.

00:04:42: Aber kommen wir mal zurück zum Präsentismus.

00:04:45: Gibt es da bestimmte Personengruppen?

00:04:48: Wie auch immer man die jetzt definiert, die besonders betroffen sind?

00:04:51: Also wobei betroffen ja auch schwierig ist, also die grundsätzlich

00:04:55: immer zur Arbeit gehen, wenn sie krank sind,

00:04:56: also eher zur Präsentation neigen, würde man wahrscheinlich sagen.

00:05:00: Ja, genau.

00:05:01: Also da spricht man ja auch sozusagen von Wahrscheinlichkeiten oder Korrelationen

00:05:09: aus wissenschaftlicher Sicht.

00:05:10: Und das zeigt sich zum Beispiel

00:05:12: in Hinblick auf Berufsgruppen, die einen hohen Verantwortungsgrad haben,

00:05:16: aber im Gegenzug dazu vergleichsweise geringe Handlungsspielräume

00:05:20: also die dann auch nicht so ohne Weiteres die Aufgaben, die dann

00:05:24: zum Beispiel anstehen, delegieren können oder sagen Ich mache das ganz anders.

00:05:29: So, für die ist Präsentismus ein großes Thema.

00:05:32: Wobei man jetzt auch sagen muss diese Präsentismus-Studien, die es gibt,

00:05:36: das sind zahlreiche. Da gibt es sehr heterogene Befunde auch.

00:05:38: Und häufig wurde Präsentismus ja in Hinblick

00:05:42: auf die tatsächliche Präsenz am Arbeitsplatz gemessen.

00:05:45: Und in Zeiten von zunehmendem Remote-Work

00:05:49: ist dann auch

00:05:50: die Frage

00:05:50: Verschiebt sich das vielleicht auch ein bisschen mit dem Präsentismus?

00:05:54: Aber das sind so klassische Berufsgruppen, also zum Beispiel in der Pflege,

00:05:58: in gesundheitlichen Berufen oder in sozialen Berufen.

00:06:01: Auch wo man sagt: Na ja, ich habe da

00:06:02: Klientinnen und Klienten oder Patientinnen und Patienten,

00:06:06: die werden sonst nicht versorgt.

00:06:08: Und das lädt natürlich auch zur Präsentismus ein.

00:06:12: Und würdest du das sozusagen aus deiner wissenschaftlichen Perspektive

00:06:15: eher als, ich sage mal, negatives Phänomen oder eher als positiv bezeichnen?

00:06:19: Und gibt es da auch noch mal wahrscheinlich

00:06:20: eine Unterscheidung zwischen dem, was es bewirkt und dem,

00:06:25: wie die Leute denken, wie sie sozusagen mit sich selber umgehen?

00:06:28: Weil grundsätzlich, das hast du gerade angesprochen,

00:06:30: gehen sie ja zur Arbeit, weil sie eben glauben oder wissen auch:

00:06:35: Kein anderer macht ihre Arbeit und es bleiben eben Dinge liegen

00:06:38: oder eben auch ja, Patienten kommen nicht zu ihrer Pflege.

00:06:42: Genau. Es gibt ganz viele Gründe, Präsentismus zu zeigen.

00:06:45: Sowohl, sagen wir mal positiv motivierte als auch

00:06:48: vielleicht Gründe, die dann eher negativ zu sehen sind.

00:06:52: Also fangen wir mal bei dem positiv motivierten an.

00:06:54: Das ist natürlich,

00:06:55: dass man zum Beispiel pflichtbewusst ist,

00:06:57: dass man ein hohes Verantwortungsbewusstsein hat.

00:06:59: Und so weiter.

00:07:00: Es können aber auch halt

00:07:02: negative, ausschlaggebende Faktoren sein, dass man Präsentismus zeigt,

00:07:05: weil man zum Beispiel sich vielleicht alleingelassen fühlt

00:07:08: von der Führungskraft,

00:07:10: weil man sich unter Druck sieht, weil man Angst hat, negative Konsequenzen

00:07:14: befürchten zu müssen, wenn man dann nicht zur Arbeit geht.

00:07:18: So, und insofern gibt es da unterschiedliche Motivationen auch,

00:07:22: warum man Präsentismus zeigt. Aber Präsentismus

00:07:25: an sich ist erst mal nichts Positives oder

00:07:29: Negatives per se, würde ich sagen, sondern es ist einfach ein Regulationsversuch.

00:07:33: Also man versucht mit einer Situation umzugehen.

00:07:36: Also ist im Prinzip eine Art Copingverhalten.

00:07:40: Und wie du es auch schon angesprochen hast,

00:07:43: mit einer Erkältung ist wahrscheinlich auch schon jeder mal zur Arbeit gegangen.

00:07:46: Aber es gibt auch Leute, die mit weitaus

00:07:49: schwereren Sachen zur Arbeit gehen, mit Fieber.

00:07:52: Und es hängt ja auch davon ab, was man dann für eine Tätigkeit hat.

00:07:55: Also wenn jemand erzählt, er ist dann

00:07:57: mit einer Erkältung zur Arbeit gegangen, das wäre im Büro nicht schlimm gewesen,

00:08:01: aber der hat halt draußen gearbeitet

00:08:04: im Bereich um Kläranlagen und der ist danach so schwer krank geworden.

00:08:08: Der hatte glaube ich eine Hirnhautentzündung oder so was. Das ist halt was anderes,

00:08:12: ob man dann im Büro sitzt oder draußen bei der Kälte

00:08:16: hart körperlich arbeiten muss.

00:08:18: Und insofern ja, kann man das immer aus

00:08:21: verschiedenen Perspektiven beurteilen, ob das jetzt gut oder schlecht ist.

00:08:26: Und es ist erst mal ein Versuch,

00:08:27: mit einer Situation umzugehen, dass man gesundheitlich beeinträchtigt

00:08:30: ist, es aber Aufgaben gibt, die irgendwie weiterlaufen müssen.

00:08:33: Und dann entscheidet man sich vor dem Hintergrund

00:08:36: verschiedener Variablen sozusagen: Was mache ich jetzt?

00:08:40: Jetzt hast du gerade die Einfluss-Variablen ja als relativ

00:08:43: zahlreich herausgestellt.

00:08:44: Du hattest Persönlichkeitseigenschaften genannt, aber eben auch das Umfeld.

00:08:47: Wenn es jetzt darum geht, Präsentismus tatsächlich zu messen,

00:08:51: wie muss man da vorgehen?

00:08:56: Ja, dann überlegt man sich: Was gibt es denn

00:08:58: für mögliche Einflussvariablen? Und versucht die zu operationalisieren.

00:09:03: Wie man in der Wissenschaft sagt.

00:09:04: Man versucht, sie messbar zu machen.

00:09:07: Meistens ist es natürlich bei Präsentismus so,

00:09:09: dass man die Leute einfach befragt: Was ist der Hintergrund

00:09:13: vielleicht für ihr Verhalten?

00:09:15: Wie oft haben sie Präsentismus gezeigt?

00:09:17: Oder man versucht halt diese Variablen zu messen,

00:09:20: zum Beispiel Persönlichkeitseigenschaften zu messen

00:09:24: oder zu messen, welche Rahmenbedingungen gibt es bei der Arbeit?

00:09:28: Was gibt es da für Faktoren, die vielleicht auch Druck auslösen?

00:09:31: Und dann erstellt man Modelle und berechnet dann statistisch,

00:09:36: inwiefern diese Variablen miteinander in Zusammenhang stehen.

00:09:40: Das ist so der Klassiker, wie man da herangeht.

00:09:43: Okay, und würdest du sagen, dass das wahrscheinlich also

00:09:45: auch von Unternehmen zu Unternehmen oder von Branche zu Branche

00:09:48: wahrscheinlich ganz unterschiedlich ist, wie hoch die Zahlen sind

00:09:52: und auch wie damit umgegangen wird?

00:09:55: Es gibt ja durchaus auch Arbeitgeber, die irgendwie Dinge erwarten wahrscheinlich.

00:09:59: So eine kleine Erkältung muss man doch... kann man doch trotzdem zur Arbeit gehen.

00:10:02: Das war genau das Beispiel von gerade.

00:10:04: Ja, wobei.

00:10:07: Also ich finde, die Sensibilität aufseiten der Arbeitgeber ist stark gewachsen

00:10:11: in Bezug auf Präsentismus, weil es auch von den Krankenkassen

00:10:14: seit vielen Jahren auch promotet wird das Thema, auch mitgetragen.

00:10:18: Dass Sie sagen:

00:10:19: Achtet nicht nur auf die Fehlzeiten, sondern auf die Leute

00:10:22: auch, die krank zur Arbeit kommen, denn das sind ja auch Produktivitätsverluste.

00:10:26: Das hat negative Folgen eventuell für das Unternehmen

00:10:29: und insofern ist da die Sensibilität von Unternehmen doch stark gewachsen

00:10:33: in Bezug auf das Thema Präsentismus.

00:10:36: Und es gibt ja auch seit einigen Jahren die Pflicht zur Gefährdungsbeurteilung

00:10:41: psychischer Belastung auch und auch da wird es manchmal dann auch thematisiert.

00:10:46: Und ja, das ist sehr spannend.

00:10:49: Aber es ist natürlich heterogen

00:10:50: in der Unternehmenslandschaft, auch je nach Branche.

00:10:52: Bei manchen gehört es quasi zum guten Ton immer da zu sein, komme was wolle.

00:10:56: Also eine ausgeprägte Präsentismus-Kultur.

00:10:59: Und bei anderen ist es vielleicht eher verpönt, krank zur Arbeit zu gehen.

00:11:05: Wobei das Spannende ist natürlich eigentlich

00:11:07: im medizinischen Bereich. Da haben wir sehr hohe Präsentismus-Quoten.

00:11:11: Gleichzeitig ist es ja medizinisches Fachpersonal

00:11:14: und die wissen ja auch, wie ansteckend das ist.

00:11:16: Und gerade Ärzte haben zum Beispiel

00:11:18: eine sehr hohe Tendenz, krank zur Arbeit zu gehen.

00:11:20: Die können sich auch selber gut

00:11:21: mit Medikamenten versorgen und denken: So, geht schon.

00:11:24: Ich kann es ja einschätzen.

00:11:26: Na ja, aber es hat natürlich trotzdem negative Konsequenzen mitunter

00:11:29: und das ist schon spannend.

00:11:31: Das wissen wir aber auch von anderen Phänomenen wie dem Rauchen.

00:11:34: Das muss nicht mit dem Wissen zusammenhängen,

00:11:36: ob man dann das Verhalten zeigt.

00:11:38: Das stimmt, das stimmt. Das kann ich mir aber auch gut vorstellen,

00:11:40: gerade wenn man

00:11:41: so den Druck hat, irgendwie zu helfen an der einen oder anderen Stelle.

00:11:45: Jetzt hast du gerade schon gesagt: Natürlich gibt es

00:11:47: auch Produktivitätsverlust, wenn man da ist und krank arbeitet.

00:11:51: Aber ich vermute, dass es vielleicht auch noch ein paar andere,

00:11:54: ich sage mal Gefahren gibt, die sich einfach hinter dem

00:11:57: Präsentismus verbergen.

00:11:59: Kannst du dazu vielleicht noch mal was sagen?

00:12:00: Also sowohl für die Person an sich als auch für das Unternehmen natürlich.

00:12:03: Genau. Ja.

00:12:05: Was wir alle kennen und wahrscheinlich auch total gerne mögen,

00:12:08: wenn so verschnupfte Kollegen im Büro rumhusten.

00:12:11: Ansteckung ist natürlich eine sehr große Gefahr.

00:12:14: Und ich glaube, durch Corona ist es uns allen so präsent wie nie zuvor,

00:12:17: das Ansteckung auch wirklich sehr negative Folgen haben kann.

00:12:22: Bei Corona war das ja auch wirklich noch mal eine ganz andere Dimension.

00:12:27: Also Ansteckung ist natürlich ein ein Thema und dann auch die Gefahr,

00:12:30: dass andere Kollegen ausfallen, sodass man ja an so eine Krankheitswelle

00:12:34: ins Unternehmen schleppt.

00:12:35: Langfristige Studien zeigen auch, dass Personen, die häufig krank

00:12:39: zur Arbeit gehen, eine erhöhte Gefahr haben, dann auch langfristig auszufallen,

00:12:44: also Langzeitabsenzen sozusagen zu produzieren,

00:12:49: weil die unter Umständen Krankheiten verschleppen.

00:12:53: Krankheitssymptome können sich Chronifizieren und das führt dann dazu,

00:12:56: dass man dann zwar erst mal schön

00:12:58: zur Arbeit kommt und so seinen Job macht, aber dann

00:12:59: vielleicht später langfristig ausfällt oder längerfristig ausfällt.

00:13:03: Und das ist natürlich sehr, sehr ungünstig, wenn man das sieht.

00:13:07: Es gibt sogar Studien, die zeigen, dass die Sterbe-

00:13:09: Wahrscheinlichkeit bei hohem Präsentismus auch stark erhöht ist.

00:13:13: Also das kann man sich vorstellen, wenn man immer krank zur Arbeit kommt,

00:13:17: hat man vielleicht auch so ein bestimmtes Verhaltensmuster,

00:13:19: über seine eigenen Grenzen zu gehen. Und dann steigt zum Beispiel

00:13:21: die Wahrscheinlichkeit für Herzinfarkte und so was.

00:13:24: Das ist also wirklich gar nicht trivial.

00:13:27: Und in Bezug auf die Psyche vielleicht noch.

00:13:30: Da konnte ich auch mit meinen eigenen Untersuchungen ganz gut

00:13:33: zeigen, dass Präsentismus als Frühwarn-Indikator

00:13:36: für ein Burn out Syndrom zum Beispiel fungiert.

00:13:40: Das muss jetzt nicht da unbedingt heißen, dass diejenigen,

00:13:43: die Präsentismus zeigen, dann ausbrennen aus irgendwelchen Gründen, sondern eher,

00:13:46: dass die vielleicht so eine Persönlichkeitsstruktur haben,

00:13:49: dass die ihre eigenen Grenzen nicht beachten.

00:13:52: So, aber das sollte dann Unternehmen oder Führungskräfte auch hellhörig machen,

00:13:56: wenn sie merken Oh, da kommt irgendwie eine Mitarbeiterin oder ein Mitarbeiter

00:14:01: immer wieder krank zur Arbeit, überlastet sich da vielleicht wirklich chronisch.

00:14:05: Ist das nicht ein Kandidat

00:14:06: oder eine Kandidatin, wo ich mal genauer hinschauen muss,

00:14:08: weil sie vielleicht dann

00:14:09: tatsächlich auch burnoutgefährdet ist oder einfach auch längerfristige

00:14:13: gesundheitliche Folgen auch

00:14:15: zu beobachten sind irgendwann?

00:14:18: Ja, das ist glaube ich auch dann so ein Wandel vielleicht,

00:14:21: der irgendwie statt finden muss,

00:14:22: also zumindest aus meinen eigenen Arbeitserfahrungen heraus, zu sagen

00:14:26: nicht: Ah ja. Toll, dass du trotzdem da bist, sondern ab nach Hause mit dir.

00:14:31: Du hilfst hier niemandem und dir selber auch erst recht gar nicht.

00:14:35: Und ich glaube, das ist auch so, also ich kenne das...

00:14:38: Also die Dinge,

00:14:39: die du gerade beschrieben hast, kenne ich wirklich so

00:14:41: oder kennt jeder aus dem eigenen Empfinden so:

00:14:43: Ach na ja, ist ja irgendwie nur ein kleiner Schnupfen.

00:14:45: Aber wahrscheinlich einen Tag auskuriert

00:14:49: an der einen oder anderen Stelle

00:14:50: würde eben viele von den Langzeitfolgen, die du gerade beschrieben hast,

00:14:55: weiträumig ausräumen in dem Sinne.

00:14:58: Jetzt hast du gerade gesagt: Corona hat die Arbeitswelt

00:15:02: ganz schön auf den Kopf gestellt und wir haben

00:15:03: aber natürlich alle auch noch mal ein ganz anderes Gesundheitsempfinden

00:15:06: und Empfinden dafür, was Ansteckungsketten eigentlich sind.

00:15:11: Inwiefern muss man dann an der Stelle die ursprüngliche Definition,

00:15:15: die du uns ganz zu Beginn der Folge gegeben hast, von Präsentismus

00:15:18: vielleicht noch mal überdenken oder hat man sie schon überdacht?

00:15:23: Also die Definition ist im Prinzip gleich geblieben.

00:15:26: Die Messung wird überdacht.

00:15:29: Das liegt auch daran, dass dass es mehr Remote-Work gibt

00:15:32: und man ursprünglich beim Präsentismus mehr so diese tatsächliche Präsenz

00:15:36: am Arbeitsplatz vor Augen hatte.

00:15:39: Also da gibt es dann doch auch Diskussionen darüber,

00:15:42: ob da eine Modifikation stattfinden muss.

00:15:45: Bei Corona haben wir jetzt die Besonderheit,

00:15:47: dass man ja infiziert sein kann, ohne irgendwelche Symptome zu haben.

00:15:52: Das wäre eine besondere Form

00:15:53: von Präsentismus, die durch die Definition in der Tat nicht abgedeckt ist.

00:15:57: Da müsste man dann aber auch eventuell eine Grenze ziehen,

00:16:02: weil es sozusagen auf Vereinsebene jetzt auch nicht mehr messbar wäre.

00:16:05: Das wäre dann eher anderweitig

00:16:09: Gesundheitsverhalten, in dem man sich dann zum Beispiel hätte testen müssen.

00:16:11: Und so weiter.

00:16:12: Aber dieser Strang wird in der Präsentismusdebatte zum Beispiel nicht so betrachtet.

00:16:17: Also im Prinzip die Definition ist gleich, aber über die Messung

00:16:20: muss man natürlich auch nachdenken, inwiefern man sie etwas modifiziert.

00:16:23: Du hattest als Stichwort ja gerade schon gesagt remote arbeiten.

00:16:28: Es ist natürlich etwas, was aus Corona entstanden ist und sich ja

00:16:31: irgendwie auch trotz Ende der Pandemie, sag ich mal, durchgesetzt hat.

00:16:36: Glaubst du, dass ich damit auch die Erwartungshaltung

00:16:38: vielleicht noch mal so ein bisschen ändert?

00:16:39: Also wir sprachen vorhin darüber,

00:16:41: lieber einmal mehr zu Hause bleiben vielleicht.

00:16:43: Und du hast auch gesagt, dass die Krankenkassen

00:16:45: sensibilisieren dafür, dass Präsentismus ein Phänomen ist.

00:16:49: Glaubst du, dass es jetzt oder beobachtest du...

00:16:51: Kannst du beobachten, dass es da jetzt wieder so

00:16:53: eine Umkehr gibt, dass man sagt: Na ja, man kann ja zu Hause

00:16:56: auch mal ein paar Mails checken, wenn man nicht ganz gesund ist.

00:17:00: Ja, die Umkehr kann man ja vor allen Dingen bei sich selber beobachten.

00:17:03: Oh ja!

00:17:05: Studien haben wir dazu selber noch nicht gemacht.

00:17:08: Aber es gibt schon so ein paar Daten, die darauf hinweisen,

00:17:12: dass das vielleicht auch eine Tendenz sein kann.

00:17:15: Wobei man sagen muss, dass viele, die jetzt ja auch vielleicht

00:17:19: in höherem Umfang remote arbeiten können, das vorher auch machen konnten.

00:17:23: Also das ist vielleicht jetzt so, der Anteil erhöht hat,

00:17:26: sodass das als Regulationsmöglichkeit für Krankheit vielleicht

00:17:31: möglicherweise mehr genutzt wird oder von mehr Personen genutzt wird.

00:17:35: Dass es das aber schon immer gab.

00:17:36: Also ich selber kenne von mir auch wenn man krank ist und sagt so:

00:17:39: Also ins Büro geht jetzt wirklich gar nicht.

00:17:42: Aber ich kann natürlich schon noch so ein paar Sachen von zu Hause aus regeln.

00:17:45: Das dringendste. Und man muss ja auch sagen,

00:17:48: das ist ja auch eine Entlastung dann, wenn man weiß irgendwie:

00:17:51: Ich kann noch die wichtigsten Dinge regeln, die fallen dann nicht hinten rüber

00:17:55: und danach kann ich mich aber vielleicht etwas entspannter aufs Sofa legen,

00:17:58: weil ich weiß, da kommt dann nicht irgendwie eine Lawine auf mich zu,

00:18:01: wenn ich dann wiederkomme. Darum ist es halt so komplex

00:18:05: und so schwierig zu sagen, ist das jetzt Präsentismus, der schädlich ist?

00:18:09: Oder ist es vielleicht sogar eher Präsentismus, der gut ist?

00:18:12: Wie gesagt, das ist eine Regulations- möglichkeit. Aber klar, die Tendenz

00:18:16: im Homeoffice weiterzuarbeiten wenn man krank ist, ist viel höher als im Büro.

00:18:22: Und daran anknüpfend es gab ja auch mal eine Diskussion

00:18:24: über diese teilweisen Krankschreibungen, dass man dann nicht den kompletten Tag

00:18:28: arbeitsunfähig (AU) ist, sondern nur halbe Tage.

00:18:30: Ja, das wäre im Prinzip so was, was ich da mit diesem

00:18:34: Homeoffice-Modell auch abbilden lassen würde.

00:18:35: Natürlich ist es einfacher, seine Krankheit zu regulieren,

00:18:38: wenn man sich zwischendurch mal

00:18:39: hinlegen kann und sagt: Dann schreib ich aber noch mal zwei Mails.

00:18:42: Ob das jetzt besser oder schlechter ist, dass wird die Forschung dann zeigen,

00:18:46: auch in den langfristigen Auswirkungen, was das eigentlich für die Gesundheit heißt.

00:18:50: Ja. Na ja, zumindest hat man dann den Faktor Ansteckung auf jeden Fall weggelassen.

00:18:55: Das ist ja noch mal einer der Punkte, wo man sagt,

00:18:57: da ist die Entwicklung einfach sehr, sehr positiv.

00:18:59: Dass ich, wenn ich selber krank bin, ich noch meine Kollegen mit irgendwie anstecke.

00:19:02: Wenn es dann solche Sachen wie Erkältungssymptome sind.

00:19:06: Ja, absolut.

00:19:08: Ja, und das andere, das ist auch spannend.

00:19:10: Aber da zum Thema ja, ich mach dann vielleicht nur die Hälfte oder

00:19:14: packe noch ein paar Mails hin. Aber wir hatten vorhin über das Thema

00:19:16: Grenzsetzung auch gesprochen, dass du sagtest:

00:19:19: Leute, die zu Präsentismus neigen, sind vielleicht auch eher Leute,

00:19:22: die eben Probleme mit der eigenen Grenzziehung haben und nicht so genau wissen,

00:19:26: wie viel können sie sich selbst zumuten,

00:19:28: dass sie vielleicht auch eher zu Burnout neigen.

00:19:29: Das wird ja an der Stelle dann auch noch mal einfacher, sozusagen

00:19:34: seine eigenen Grenzen zu ignorieren, weil keiner so richtig von außen drauf guckt.

00:19:39: Stelle ich mir zumindest so vor.

00:19:41: Ja, schon, aber die Führungskraft oder die Kollegen kriegen

00:19:44: ja meist auch schon mit, ob man jetzt noch Mail schickt

00:19:46: und am Schreibtisch sitzt, obwohl man eigentlich krankgemeldet ist.

00:19:50: Also bei uns im Team ist es zumindest so, und...

00:19:54: Ja, denn dann spricht man die Kollegin oder die Mitarbeiterinnen

00:19:58: oder die Mitarbeiter auch noch mal an und sagt so:

00:20:00: Du bist doch eigentlich krankgemeldet, was machst du am Schreibtisch?

00:20:02: Das ist aber auch schon so eine Kultur,

00:20:04: die da manche Unternehmen vielleicht haben und manche nicht.

00:20:07: Bei manchen ist es vielleicht die implizite Erwartungshaltung:

00:20:10: Na ja gut. Wenn du noch nicht sterbenskrank im Bett liegst, dann arbeite doch bitte

00:20:14: noch ein paar Mails ab und manche sagen: Nee, das wollen wir gar nicht. Bitte schone dich.

00:20:17: Denn ich glaube, das ist echt unterschiedlich, je nach Kultur, auch im Unternehmen.

00:20:21: Oder im Team. Das muss ja gar nicht das ganze Unternehmen sein.

00:20:24: Oft stimmt ja in der Abteilung dann auch etwas.

00:20:27: Ja, das stimmt. Spannend. Jetzt haben wir wahnsinnig

00:20:30: viele Dinge zu dem Thema gehört und auch einen breiten Schweif gemacht

00:20:34: über Grundlagen, Definitionen und dazu, wie sich das quasi in der jetzigen Zeit auswirkt.

00:20:39: Jetzt wäre für mich wirklich noch mal spannend

00:20:40: und natürlich auch für die Studierenden und Zuhörerinnen und Zuhörer

00:20:44: das Ganze in aller Kürze.

00:20:46: Unser Podcast hat ja immer als letztes sozusagen die drei wichtigsten Dinge,

00:20:50: die man über das Thema lernen muss.

00:20:52: Und insofern freue ich mich jetzt total, deine Kurzzusammenfassung zu hören.

00:20:56: Ja, genau.

00:20:57: Ja, ich glaube, es gibt so drei Perspektiven.

00:21:00: Einmal die Unternehmensperspektive oder auch die Wirtschaft-

00:21:02: psychologische Perspektive, die individuelle und dann

00:21:06: vielleicht noch mal die Perspektive der Forschung.

00:21:09: Und starten wir mal mit der Unternehmens Perspektive oder

00:21:12: auch aus Sicht der Wirtschaftspsychologie würde ich sagen, dass Unternehmen

00:21:15: einfach auch auf dem Schirm haben sollten, was Präsentismus bedeutet,

00:21:19: was es sie kostet und, dass sie wirklich aufmerksam sind

00:21:24: wie sie die Arbeitsbedingungen gestalten.

00:21:26: Und zwar sollten Sie die so gestalten, dass ein gesundheitsgerechtes Arbeiten

00:21:30: möglich ist und, dass man nicht durch zum Beispiel

00:21:33: indirekte Steuerungsformen so Druck ausübt, dass die Mitarbeitenden das Gefühl haben:

00:21:37: Oh, ich muss jetzt, komme was wolle, weiter machen,

00:21:40: weil ich sonst zum Beispiel irgendwelche Sanktionen zu erwarten habe

00:21:43: oder meine Ziele nicht erreiche. Wie auch immer.

00:21:44: Also ich glaube, das ist wichtig.

00:21:46: Ein ganz wichtiger Ansatzpunkt, Rahmenbedingungen entsprechend zu gestalten.

00:21:51: Ja, und individuell:

00:21:52: da muss jeder für sich selber glaube ich auch noch mal

00:21:55: aufmerksam sein, wie man mit sich selber umgeht.

00:21:57: So, das Thema Selbstfürsorge

00:21:59: spielt da eine sehr große Rolle und ich habe aus der Forschung auch mitgenommen:

00:22:03: Persönlichkeitsfaktoren haben einen sehr großen Einfluss

00:22:05: darauf, ob man Präsentismus zeigt oder nicht.

00:22:08: Also man sollte das für sich selber im Krankheitsfalle wirklich kritisch prüfen,

00:22:13: ob man weiterarbeiten sollte oder sich dann

00:22:16: doch ausruht. Auskurieren sollte man sich immer.

00:22:19: Und ich glaube,

00:22:20: das kann so oder so sinnvoll sein, mal die eigenen Antreiber zu hinterfragen.

00:22:24: Das bringt einen ja nicht nur psychisch weiter, sondern auch,

00:22:28: wie wir auch jetzt gesehen haben, auch in Bezug auf die körperliche Gesundheit.

00:22:32: Da kann das wirklich einen großen Unterschied machen.

00:22:35: Ja und so als drittes aus Sicht der Forschung,

00:22:39: das hatte ich dir auch schon so glaube ich, so ein bisschen vermittelt,

00:22:42: das hast du auch schon gesagt, das ist halt sehr, sehr komplex.

00:22:45: Das hat sehr viele Facetten, das Phänomen Präsentismus. Was sind die Auslöser?

00:22:51: Was sind die Ursachen? Was gibt es da für Stellfaktoren?

00:22:54: Und es besteht noch

00:22:55: ganz viel Forschungsbedarf, auch gerade in Hinblick auf neue Arbeitsformen.

00:22:59: Mehr Flexibilität, mehr remote. Und so weiter.

00:23:01: Sind ja schon wichtige Faktoren.

00:23:03: Und da gibt es viel Forschungsbedarf.

00:23:05: Und da wird man bestimmt nicht müde, das Phänomen noch weiter zu untersuchen.

00:23:10: Das ist auch ein Hinweis an alle Studierenden, sich mit dem Thema

00:23:12: gerne mal auseinanderzusetzen an der Stelle, würde ich mal sagen.

00:23:15: Wir vergeben dazu auch Abschlussarbeiten.

00:23:17: Sehr gut.

00:23:18: Ja Miriam, man merkt, dass du zu dem Thema Gesundheitsmanagement

00:23:21: auch coacht und da mit voller Begeisterung dabei bist.

00:23:25: Denn das waren jetzt nicht

00:23:26: nur drei Sätze ehrlicherweise, das war ein bisschen mehr.

00:23:30: Aber das macht ja nichts. Vielen, vielen herzlichen Dank dafür.

00:23:35: Und dann möchte ich mich an

00:23:36: dieser Stelle von dir verabschieden und wünsch dir alles,

00:23:39: alles Gute und weiterhin viel Erfolg in Lehre und Forschung.

00:23:43: Danke dir, Franziska. Es hat viel Spaß gemacht.

00:23:45: Genau. Ich konnte meine Message hoffentlich transportieren.

00:23:49: Ja, und ich wünsche dir vor allen Dingen auch, dass du gesund bleibst.

00:23:52: Danke dir, Miriam. Tschüss.

00:23:53: Tschüss.

00:23:54: Gesund bleiben ist glaube ich etwas, was echt ein toller Wunsch ist.

00:23:58: Insofern nehme ich den mal auf und sag liebe Hörerinnen und Hörer:

00:24:01: Das war es schon wieder bei PsychKnowledge.

00:24:02: Bleibt gesund! Wie wir in jeder Folge ansprechen:

00:24:05: Wenn ihr ein eigenes Thema einbringen wollt, zu dem ihr mal etwas hören wollt

00:24:09: oder zu dem ihr auch ganz viel mitzuteilen habt so wie Miriam heute,

00:24:12: dann lasst uns gerne einen Notiz da. Alles liebe und ich bald bei PsychKnowledge.