Folge 12: Warum wird man eigentlich kriminell?

00:00:05: Hallo und herzlich willkommen zu PsychKnowledge,

00:00:06: dem Psychologie-Lernpodcast Der Euro-FH.

00:00:09: Mein Name ist Franziska Czens und ich bin, wie ihr schon wisst,

00:00:12: Soldatin bei der Bundeswehr und Tutorin an der Euro-FH.

00:00:16: Die heutige Folge wird etwas anders strukturiert sein als die bisherigen.

00:00:20: Und das liegt an meinem heutigen Gast, Prof. Dr. Lars Riesner.

00:00:23: Lars ist Psychologe und arbeitet schon seit vielen Jahren an der Euro-FH.

00:00:27: Seit einigen Monaten ist er als Professor dabei, einen Masterstudiengang

00:00:31: für Psychologie zu entwickeln. Und heute macht er

00:00:33: für uns gewissermaßen eine Einführung in sein Fach.

00:00:36: Ich freue mich sehr, dass du da bist, Lars. Hallo.

00:00:38: Hallo, Franzi. Ja, ich freue mich auch.

00:00:40: Dann lass mich, bevor wir fachlich werden,

00:00:42: noch ein paar Dinge zu dir als Person sagen.

00:00:45: Lars hat Psychologie in Kiel studiert und nach der Promotion in zahlreichen

00:00:49: Forschungsprojekten zu den verschiedensten kriminalitätsbezogenen

00:00:52: Aufgabenfeldern geforscht.

00:00:54: Beispiele hier sind die Rückfall-Prognose von Straftätern,

00:00:57: aber eben auch zur Wirksamkeit von polizeilichen Maßnahmen.

00:01:00: Super spannende Themen und ich hoffe, wir kommen

00:01:02: auch gleich da rein, da noch mal ein bisschen tiefer einzusteigen.

00:01:06: Er hat unter anderem auch regelmäßig sehr große repräsentative

00:01:09: Opfer-Befragungen durchgeführt

00:01:11: und dabei sich Phänomenen wie der Hasskriminalität, aber

00:01:14: eben auch der Furcht vor Kriminalität in der Bevölkerung gewidmet.

00:01:18: Die Umsetzung der Erkenntnisse aus seiner Forschung in die Praxis

00:01:21: begleitet er dabei sehr oft ganz eng und berät eben auch

00:01:25: Organisationen wie die Polizei.

00:01:27: Zudem arbeitet Lars seit 15 Jahren in der Lehre

00:01:30: in verschiedenen Hochschulen und gibt

00:01:32: aber auch Fortbildungsveranstaltungen für Praktiker,

00:01:34: zum Beispiel für die Polizei.

00:01:36: Hatten wir gerade schon, aber eben auch für Anti-Gewalt-Trainer.

00:01:39: Lars, du arbeitest also auch als Wissenschaftler eng verzahnt

00:01:43: mit der Praxis. Super gut! Lass uns doch jetzt mal

00:01:46: in dein Fach, also in die Rechtspsychologie so richtig einsteigen.

00:01:50: Zuerst mal habe ich gemerkt, dass ich sprachlich Rechts- und Kriminal-

00:01:53: Psychologie total synonym verwende. Ist das überhaupt richtig?

00:01:57: Kannst du uns vielleicht gleich zu Beginn mal eine Definition

00:02:00: oder eine Abgrenzung geben, was eigentlich was ist?

00:02:03: Und im Anschluss, darüber hätte ich natürlich total gerne

00:02:06: auch einen Überblick: Mit welchen Themen sich die beiden Fachbereiche

00:02:09: oder die Fachbereiche denn im Einzelnen beschäftigen?

00:02:12: Ja, das mache ich gern. Das sind in der Tat Begrifflichkeiten,

00:02:15: die klingen zunächst erst mal ganz ähnlich, meinen aber nicht dasselbe.

00:02:20: Rechtssoziologie ist nämlich der gemeinsame Überbegriff

00:02:23: für zwei Fachgebiete. Und das eine ist die Kriminalpsychologie

00:02:27: und das andere ist die forensische Psychologie.

00:02:30: Und diese beiden Fachbereiche,

00:02:32: die haben sich ursprünglich aus unterschiedlichen

00:02:35: wissenschaftlichen Richtung entwickelt.

00:02:36: Und mittlerweile sind die aber unter dem Dach der Rechtspsychologie ganz sinnvoll vereint.

00:02:42: Das heißt also Kriminal, Psychologie und forensische Psychologie.

00:02:45: Das sind quasi so die beiden Säulen der Rechtsprechung

00:02:49: und überschneiden sich auch

00:02:50: an ganz vielen Stellen und greifen auch oft ineinander.

00:02:54: Also so zu den Begriffen was, was fällt da jetzt drunter?

00:02:57: Also vielleicht kurz zu dem Überbegriff Rechtspsychologie:

00:03:00: Bei Rechtssoziologie geht es eigentlich immer

00:03:03: um die Anwendung von psychologischen Erkenntnissen

00:03:06: und psychologischen Methoden, also dem Handwerkszeug

00:03:10: auf Probleme und auf Fragestellungen im Bereich des Rechts.

00:03:15: Und dazu gehört natürlich das Strafrecht,

00:03:17: also alles, was mit Kriminalität zu tun hat,

00:03:20: was mit dem Umgang mit Straftätern zu tun hat.

00:03:23: Und das sind auch die Dinge, woran die meisten eben

00:03:25: als Erstes denken, wenn sie diesen Begriff Rechtspsychologie hören.

00:03:28: Aber es gibt auch noch andere große Rechtsbereiche,

00:03:31: in denen Psychologie eine wichtige Rolle spielt.

00:03:33: Also zum Beispiel das Familienrecht.

00:03:36: Ah, und das ist auch der Teil, den du unterrichtest oder unterrichten wirst.

00:03:41: Ja, auch. Also, es wird ein Bestandteil sein,

00:03:44: also weil es tatsächlich ein großes Tätigkeitsfeld ist

00:03:47: für forensische Psychologen. Es sind Begutachtungen

00:03:52: als Sachverständige für Gerichte. Und da ist eben

00:03:55: Familienrecht so ein Bereich, in dem häufig Gutachten angefordert werden.

00:04:00: Also man kann sich das vielleicht so vorstellen wenn jetzt,

00:04:03: wenn ein Gericht feststellt, dass es nicht

00:04:06: den ausreichenden Sachverstand hat, um jetzt in dem konkreten Fall

00:04:10: gut entscheiden zu können, dann können die Sachverständige berufen

00:04:14: und die unterstützen dann das Gericht mit ihrem Fachwissen,

00:04:17: mit ihrer Kompetenz. Also die entscheiden nicht selbst.

00:04:20: Die Entscheidung bleibt beim Gericht, aber sie unterstützen eben dabei.

00:04:23: Und das sind dann ja psychologische Sachverständige in dem Fall.

00:04:27: Und das ist ein großer Teil der forensischen Psychologie.

00:04:30: Da geht es im Familienrecht zum Beispiel

00:04:31: um die Frage nach Sorgerecht oder Umgangsrecht.

00:04:35: Also wenn sich Eltern von einem Kind trennen oder sich scheiden lassen

00:04:39: und es gibt da Uneinigkeiten zum Beispiel

00:04:42: oder Kindeswohlgefährdung.

00:04:44: Wenn jetzt Kinder misshandelt werden oder vernachlässigt werden,

00:04:48: dann kann das dazu führen, dass sie aus ihrer Familie rausgenommen werden müssen,

00:04:53: um dann beispielsweise in eine Pflegefamilie aufgenommen werden.

00:04:56: Und das wären so familienrechtliche Fragestellungen,

00:04:59: wo es zu solchen Gutachtenaufträgen kommt.

00:05:02: Okay, verstanden.

00:05:03: Jetzt ist aber ja die Idee der Psychologie als Wissenschaft

00:05:06: natürlich am Ende nicht Gutachtertätigkeiten durchzuführen,

00:05:09: sondern vor allen Dingen auch Ursachenforschung.

00:05:11: Ja.

00:05:12: Und in unserem Vorgespräch hast du mir gesagt:

00:05:15: Rechtssoziologie sucht nach Ursachen von dissozialem Verhalten.

00:05:19: Als erster richtiger Grundbegriff auch aus der Rechtspsychologie.

00:05:23: Was genau versteht man darunter, unter dissozialem Verhalten?

00:05:26: Ja, verstehe. Dafür würde ich vielleicht kurz noch einmal was sagen

00:05:28: zu dem anderen Begriff, nämlich der Kriminalpsychologie.

00:05:31: Sehr gerne. Da habe ich dich abgeschnitten.

00:05:32: Ja, das macht nichts. Ist kein Problem.

00:05:35: Das ist nämlich... Also, diese Frage nach den Ursachen von dissozialem

00:05:38: Verhalten ist ein Bestandteil vor allen Dingen der Kriminalpsychologie.

00:05:41: Also wir haben eben in der forensischen diese Gutachtertätigkeiten,

00:05:44: da gibt es auch viele Gutachtertätigkeiten im Strafrecht.

00:05:46: Da kann ich vielleicht auch noch was zu sagen.

00:05:49: Und auf der anderen Seite haben wir eben die Kriminalpsychologie

00:05:52: und die befasst sich eben mit der Frage nach den Ursachen

00:05:56: von Kriminalität und dem Umgang mit Kriminalität.

00:06:00: Also, was kann ich eigentlich machen, zum Beispiel im Bereich

00:06:03: Prävention, um wirkungsvoll Kriminalität vorzubeugen?

00:06:06: Und zum anderen auch wie kann ich denn Straftäterinnen und Straftäter behandeln?

00:06:11: Also was mache ich am besten mit Menschen,

00:06:13: die straffällig geworden sind, damit sie

00:06:15: das eben zukünftig nach Möglichkeit nicht noch mal werden?

00:06:18: Und da ist es so, das kann man sich vorstellen,

00:06:20: dass diese Dinge, also die Frage nach den Ursachen der Kriminalität

00:06:25: und nach dem Umgang, die hängen ganz eng miteinander zusammen, logischerweise.

00:06:31: Genau. Und jetzt also der Begriff: Dissoziales Verhalten.

00:06:35: Also du sprichst da was Wichtiges an,

00:06:37: wenn man da in die Ursachenforschung guckt.

00:06:39: Die fokussiert häufig nicht explizit auf die Erklärung von Kriminalität,

00:06:44: also betrachtet eigentlich vielmehr

00:06:47: ein Phänomen, das etwas umfassender ist

00:06:51: und das auch eher so aus so einer Entwicklungsperspektive

00:06:54: oder entwicklungspsychologischen Perspektive beleuchtet wird.

00:06:57: Und das ist eben das sogenannte dissoziale Verhalten.

00:07:00: Man kann auch antisoziales Verhalten dazu sagen, das ist synonym quasi.

00:07:05: Ein solches dissoziales oder antisoziales Verhalten,

00:07:08: das sind verschiedene Problemverhaltensweisen,

00:07:12: die alle ein Merkmal gemeinsam haben.

00:07:15: Nämlich, dass dabei Regeln und Normen gebrochen werden.

00:07:18: Und das können Gesetze sein. Das wären formelle Normen also.

00:07:23: Aber das können auch soziale Normen sein.

00:07:25: Es kann ja sein, dass ich zum Beispiel mich jemandem gegenüber ganz

00:07:29: besonders rücksichtslos verhalte oder auch aggressiv verhalte,

00:07:33: ohne dass das jetzt zwangsläufig eine Straftat ist,

00:07:37: also Kriminalität darstellt, weil nur das wäre Kriminalität.

00:07:41: Die Verstöße gegen Strafgesetze. Das ist eine ganz klare Definition.

00:07:46: Und es kann aber eben darüber hinaus auch sein, dass ich andere Formen

00:07:50: von dissozialem Verhalten zeigen, die eben keine Kriminalität sind.

00:07:54: Okay.

00:07:54: Und da ist dann vielleicht die Frage, also worauf das abzielt.

00:07:57: Wieso schaut man sich das jetzt an?

00:07:59: Also warum guckt man sich dann nicht Kriminalität an, sondern dissoziales Verhalten?

00:08:04: Das hängt damit zusammen, dass

00:08:07: man weiß mittlerweile, dass diese Tendenz, sich dissozial zu verhalten,

00:08:11: dass das ein relativ stabiles Persönlichkeitsmerkmal ist

00:08:15: und die die Wurzeln dabei,

00:08:17: die liegen häufig schon ganz früh in der individuellen Entwicklung.

00:08:20: Und das dissoziale Verhalten, das manifestiert sich dann quasi

00:08:24: in den verschiedenen Altersbereichen

00:08:26: oder Entwicklungsbereichen einfach auf unterschiedliche Weise.

00:08:29: Man kann das schon bei jungen Kindern

00:08:32: beobachten, zum Teil, dass sie zum Beispiel

00:08:34: sich gegenüber Gleichaltrigen häufiger aggressiv verhalten

00:08:38: oder besonders aufmüpfig sind, oder oppositionell auftreten

00:08:41: gegenüber Eltern, Erzieherinnen, Erziehern, Lehrerinnen, Lehrern.

00:08:46: Dass sie häufig lügen, bewusst Regeln brechen,

00:08:49: Dinge mutwillig zerstören vielleicht auch mal so.

00:08:51: Das sind so typische Ausdrucksformen von dissozialem Verhalten.

00:08:55: Und das kann dann eben übergehen zum Jugendalter in Form von Kriminalität.

00:09:00: Diebstahl, Sachbeschädigung, auch mal Körperverletzungsdelikte.

00:09:03: Das sind da so die häufigen Delikte.

00:09:06: Und das wird aber meistens auch begleitet von anderen Normbrüchen,

00:09:10: die jetzt keine Kriminalität sind, also so was wie Schuleschwänzen.

00:09:14: Ach, bei manchen ist das ja vielleicht auch kriminell und auch Konsum von Gütern.

00:09:18: Genau.

00:09:19: Also das ist wahrscheinlich genauso die Grenze.

00:09:21: Lass mich mal kurz zusammenfassen vielleicht,

00:09:24: was ich verstanden habe, warum das so wichtig ist auch die beiden Begriffe

00:09:28: voneinander zu unterscheiden und wo vielleicht auch die Schnittmenge ist.

00:09:33: Also du hast gesagt, die Rechtspsychologie untersucht sozusagen

00:09:36: dissoziales Verhalten und das kann die Ursache von Kriminalität sein.

00:09:40: Es reicht aber noch viel weiter. Richtig?

00:09:42: Ja, es ist nicht die Ursache von Kriminalität, sondern eigentlich

00:09:46: ist es ein Überbegriff für Verhaltensweisen, zu denen auch Kriminalität gehört.

00:09:50: Und es ist so, dass diese Verhaltensweisen, die haben quasi

00:09:52: dieselben Entstehungsbedingungen, also Ursachen dafür sind die gleichen.

00:09:57: Und deswegen macht es viel Sinn, sich bei solchen Fragestellungen

00:10:02: eben nicht nur auf die Kriminalität zu beschränken.

00:10:04: Es ist zum Beispiel auch im Erwachsenenalter so, dass

00:10:08: dissoziales Verhalten, wenn sich das verfestigt, das ist zum Teil

00:10:11: können das dann auch schwere Formen von Kriminalität sein.

00:10:14: Aber es gibt auch andere Dinge, also zum Beispiel

00:10:16: Vernachlässigung der eigenen Kinder, aggressive Paarkonflikte,

00:10:21: Verkehrsdelikte zum Beispiel in Verbindung mit Alkohol

00:10:24: sind nicht zwangsläufig Kriminalität, sind aber schädliche Formen von Verhalten.

00:10:29: Und es macht Sinn, diesen Komplex so als Ganzes zu betrachten,

00:10:32: weil man dann auch besser verstehen kann,

00:10:34: wie der sich eigentlich entwickelt und was dafür die Ursachen sind.

00:10:37: Es macht auf jeden Fall total Sinn, da auch

00:10:40: großflächig und von ganz vorne anzusetzen.

00:10:43: Es ist ja..., haben wir sozusagen

00:10:45: mal die Grundbegriffe oder oder zwei der Grundbegriffe geklärt,

00:10:49: was ja, aber eigentlich, ich sage mal so für den Ottonormalverbraucher

00:10:52: und vermutlich auch für viele, die sich für das Fach interessieren,

00:10:56: am Ende die spannende Frage ist und du hast schon in Teilen

00:10:59: damit angefangen, dass du gesagt hast, Persönlichkeit

00:11:02: ist ein Teil davon, wie sich dissoziales Verhalten entwickelt.

00:11:07: Oder es ist sogar vielleicht eben Teil der Persönlichkeit.

00:11:09: Die Frage, die mir jetzt irgendwie unter den Nägeln brennt, ist natürlich:

00:11:12: Untersucht ihr denn auch oder wie untersucht ihr

00:11:15: die Beantwortung der Frage: Wie wird man denn eigentlich kriminell?

00:11:19: Oder wer wird warum und aus welchen Gründen kriminell?

00:11:22: Das ist wahrscheinlich superschwer, jetzt da irgendwie noch mal

00:11:25: was Pauschales zu sagen. Aber es gibt ja bestimmt

00:11:28: Muster oder Hauptgründe, die sich abzeichnen und die,

00:11:31: die ihr in der Wissenschaft sozusagen ganz sauber auseinanderklamüsert habt.

00:11:35: Welche sind das?

00:11:37: Ja, also genau das spielt eine Rolle. Kriminalität ist wahnsinnig vielgestaltig.

00:11:43: Es ist ein ganz komplexes Phänomen,

00:11:45: und es gibt da ganz unterschiedliche Bedingungen, die ineinandergreifen,

00:11:48: die wechselwirken. Und deswegen kann man eigentlich gar nicht

00:11:52: irgendwie so was wie einzelne Hauptursachen festmachen

00:11:55: und herausgreifen und sagen hier, das sind vor allen Dingen die Gründe,

00:11:59: wenn man sich vor allen Dingen Kriminalität insgesamt anschaut.

00:12:02: Dieses klassische Hänschen Müller aus Stadtbezirk ??? kann ja nur kriminell werden.

00:12:09: Das würdest du erst mal grundsätzlich auch verneinen

00:12:11: an der Stelle aus wissenschaftlicher Sicht, oder?

00:12:13: Genau, das würde ich auf jeden Fall verneinen.

00:12:15: Da können wir ja gleich noch mal drauf zu sprechen kommen.

00:12:18: Man geht da häufig von so Risikofaktoren aus.

00:12:21: Die können sich darauf auswirken, dass Menschen dissoziales Verhalten entwickeln.

00:12:26: Die sind aber überhaupt nicht deterministisch.

00:12:28: Das heißt, es gibt kein so ein zwingendes Wenn-Dann-Verhältnis,

00:12:31: wenn das auftaucht, sondern die erhöhen die Wahrscheinlichkeit.

00:12:33: Und es gibt ganz viele Dinge, die da auch gegenwirken können.

00:12:36: Schutzfaktoren zum Beispiel.

00:12:38: Aber vielleicht noch mal kurz zu der Frage: Also die Hauptursachen.

00:12:41: Also man kann so was wie häufigere Ursachen identifizieren,

00:12:47: wenn man sich bestimmte Kriminalitätsphänomene anguckt.

00:12:49: Also wenn man nicht sagt, ich will jetzt Kriminalität insgesamt erklären.

00:12:52: Was wird denn dazu? Sondern wenn man sich bestimmte Bereiche anguckt.

00:12:56: Also wenn man sich jetzt zum Beispiel mal Jugendkriminalität anschaut.

00:13:00: So typische Eigenschaften von Jugendkriminalität sind,

00:13:03: dass es meistens sehr weit verbreitet: Tritt als Episode auf, reguliert sich

00:13:09: meistens auch von alleine wieder und hat einen gewissen Bagatell-Charakter oft auch.

00:13:13: Ladendiebstahl, Schwarzfahren. Also solche Delikte.

00:13:16: Und wenn man sich da jetzt die Ursachen anguckt, dann sind das häufig relativ

00:13:21: normale Erscheinungen im Entwicklungsprozess.

00:13:24: Also so Austesten von Normüberschreitungen zum Beispiel. Was passiert dann?

00:13:27: Soziale Anerkennung bei Peers gewinnen, Nervenkitzel.

00:13:31: Es gibt so eine typische Reifungslücke, auch bei Jugendlichen.

00:13:34: Das hängt mit so neuronalen Entwicklungen zusammen,

00:13:37: wie das Gehirn sich über die Adoleszenz hinweg entwickelt.

00:13:40: Und da finden wir solche Dinge als Gründe.

00:13:43: Und wenn man jetzt andere Sachen sich anschaut.

00:13:45: Also Wirtschaftskriminalität zum Beispiel,

00:13:47: so was wie Steuerhinterziehung, Kredit, Betrug, Geldwäsche.

00:13:51: Da kann man sich vorstellen, da sind ganz andere Ursachen, spielen da eine Rolle.

00:13:55: Also diese Delikte, die sind viel stärker an

00:13:58: so rationalen Kosten-Nutzen-Abwägungen orientiert.

00:14:02: Und wenn man jetzt extremistische Taten sich anguckt,

00:14:05: also Hasspostings, Angriff auf eine Flüchtlingsunterkunft zum Beispiel,

00:14:09: da sind das wieder ganz andere Hintergründe.

00:14:11: Das sind so ideologische Motive. So ist das in jedem Bereich.

00:14:14: Gewaltdelikte zum Beispiel. Da spielen andere Dinge eine Rolle,

00:14:18: vor allen Dingen so Fähigkeit zur Impulskontrolle,

00:14:22: Regulation von Emotionen, also mit Wut, Ärger umgehen zu können.

00:14:26: Dann spielt auch Alkohol oft eine Rolle.

00:14:29: Feindselig gefärbte Informationsverarbeitung.

00:14:32: Dass ich also andere Personen eher als feindlich wahrnehme oder eher

00:14:35: davon ausgehe, die wollen mir was Böses oder wollen mich provozieren oder so.

00:14:39: Werte, Normen, so Männlichkeitsnormen,

00:14:42: gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen, so Ehre, Ehrkonzepte.

00:14:47: Also da ist das wiederum wichtig und so ist es in jedem Bereich so,

00:14:51: dass es Hauptursachen gibt.

00:14:54: Aber insgesamt übergreifend für Kriminalität können die ganz verschieden sein.

00:14:58: Verstanden.

00:14:59: Und jetzt mal zurück sozusagen Einführung in die Rechtssoziologie

00:15:02: haben wir gesagt, machen wir heute auch so ein bisschen.

00:15:04: Daran interessiert mich natürlich, wie das sozusagen in der Lehre geclustert ist.

00:15:08: Also, du hast eben gerade gesagt, wir haben Jugendkriminalität.

00:15:11: Also ich sag mal verschiedene Kriminalitätsformen, die natürlich

00:15:13: irgendwie auch in Teilen an verschiedene Lebensphasen geknüpft sind.

00:15:18: Ist das auch in der Wissenschaft oder in der Lehre

00:15:22: für die Studierenden dann so aufbereitet?

00:15:23: Oder geht es da eher darum, sozusagen die verschiedenen Erklärungsursachen

00:15:28: und Hauptursachen dann auf die Phasen zu übertragen?

00:15:31: Oder versucht man aus den Phasen die Hauptursachen abzuleiten?

00:15:35: Hmm, also es ist so, dass gerade diese Entstehungsbedingungen,

00:15:40: wo wir jetzt gerade schon so ein bisschen reingeschaut haben.

00:15:42: Das ist eigentlich eine Grundlage,

00:15:43: die für viele verschiedene Bereiche in der Rechtspsychologie wichtig ist.

00:15:47: Und das wird häufig so als Grundlage vorweg quasi gelehrt.

00:15:50: Und dann unterteilt sich oft Lehre nach den sozusagen Anwendungsfeldern.

00:15:55: Und da haben wir einmal diese klassische Unterteilung

00:15:58: in forensische Aufgabenfelder und eben in die kriminalpsychologischen.

00:16:04: Und in der forensischen Psychologie,

00:16:06: ich habe ja gerade schon das Familienrecht angesprochen,

00:16:09: da gibt es aber auch im Strafrecht ganz viele

00:16:11: unterschiedliche, spannende Begutachtungsfelder,

00:16:15: also beispielsweise Schuldfähigkeit, Einschätzung der der Schuldfähigkeit.

00:16:20: Es kann sein, dass, wenn Menschen in bestimmten Zuständen eine Straftat begehen,

00:16:25: dass sie dafür schuldunfähig sind oder vermindert schuldfähig sind.

00:16:30: Da geht es zum Beispiel darum, herauszufinden, ob das eigentlich der Fall war.

00:16:34: Da braucht man natürlich spezielles Wissen, auch über Entstehung von Kriminalität.

00:16:38: Aber man braucht ganz viele andere. Auch rechtliche, rechtliches Wissen dazu,

00:16:42: klinisches Wissen dazu, also aus der klinischen Psychologie zum Beispiel.

00:16:46: Oder ein anderer Bereich: Aussagepsychologie.

00:16:50: Erklär mal kurz.

00:16:51: Ja, da geht es darum festzustellen, ob eigentlich Zeugen vor Gericht die Wahrheit sagen.

00:16:59: Also beziehungsweise ob das, was sie da berichten,

00:17:02: vor Gericht eigentlich einem wahren Erlebnis zugrunde liegt.

00:17:06: Das kann ja sein, dass sie das erfinden, also dass sie Lügen absichtlich,

00:17:11: um jetzt jemandem damit einen Schaden zuzufügen, zum Beispiel.

00:17:14: Und es gibt auch Fälle,

00:17:15: in denen Menschen glauben, dass bestimmte Dinge ihnen passiert sind.

00:17:20: Und das sind aber eigentlich sogenannte Pseudoerinnerungen.

00:17:24: Und aussagepsychologische Gutachten, die sollen dann eben herausfinden,

00:17:27: inwiefern da eine Erlebnisgrundlage eigentlich vorliegt, zum Beispiel.

00:17:32: Okay, spannend.

00:17:33: Das sind also ganz verschiedene Fragestellungen.

00:17:35: Prognose, also Gefährlichkeitseinschätzung, Rückfallprognose ist ein anderes Feld.

00:17:41: Da geht es darum, eine Einschätzung dazu zu geben, wie gefährlich ist eigentlich eine Person?

00:17:47: Also es kann zum Beispiel sein, dass Menschen,

00:17:50: obwohl sie ihre Strafe quasi abgesessen haben zum Beispiel

00:17:53: im Gefängnis ihre Schuld verbüßt haben,

00:17:55: dass sie weiterhin eingesperrt bleiben in Sicherungsverwahrung,

00:18:00: weil sie zu gefährlich sind

00:18:01: für die Bevölkerung, um die Bevölkerung zu schützen.

00:18:03: Und das wäre auch so eine Fragestellung.

00:18:06: Und da ist es oft so, dass man in der Lehre

00:18:08: diese Unterteilung hat eben: Forensische Psychologie

00:18:12: mit dem Bereich Familienrechtliche Fragestellungen

00:18:14: und dann den Bereich strafrechtliche Fragestellungen.

00:18:17: Und daneben gibt es dann die Kriminalpsychologie mit anderen Bereichen,

00:18:21: wo zum Beispiel Polizeipsychologie eine Rolle spielt.

00:18:25: Also wie geht die Polizei um mit bestimmten Kriminalitätsphänomenen?

00:18:29: So was wie Extremismus hatten wir eben schon angesprochen.

00:18:32: Oder häuslicher Gewalt zum Beispiel. Solche Dinge.

00:18:38: Oder auch Opfererfahrungen und der Folgen von Opfererfahrungen zu schauen.

00:18:41: Was kann man eigentlich machen, damit die

00:18:44: negativen Folgen von Opfererfahrungen möglichst gering bleiben oder ausbleiben?

00:18:47: Das wären so Kriminalpsychologische Themen.

00:18:50: Und das sind meistens in der Lehre diese beiden Stränge, die man da findet.

00:18:54: Klingt, als könnte man easypeasy einen ganzen Masterstudiengang damit füllen.

00:18:58: Ja, das ist kein Problem. Das stimmt.

00:19:01: Eine Frage auf die wir jetzt noch gar nicht geschaut haben,

00:19:03: die aber natürlich auch dazu gehört

00:19:05: ist ja die Frage: Wie kann man denn Kriminalität verhindern?

00:19:08: Also wir haben jetzt immer nur auf Entstehungsgründe geschaut

00:19:11: aber die Frage nach Prävention, du hast das auch schon angesprochen,

00:19:14: ist ja auch eine, die dich oder euch in eurer Wissenschaft beschäftigt.

00:19:18: Kannst du hier vielleicht mal so ganz kurze Anknüpfungspunkte

00:19:22: oder eben Grundlagen nennen, die hier relevant sind?

00:19:25: Ja, also das ist natürlich eigentlich ein Hauptanliegen in der Kriminalpsychologie.

00:19:29: Wenn man jetzt so Ursachenforschung macht. Das ist natürlich erst mal spannend.

00:19:31: Warum kommt es zu Kriminalität? Aber eigentlich will man das wissen,

00:19:35: um Kriminalität zu verhindern oder Folgen von Kriminalität zu verhindern.

00:19:39: Und da gibt es ganz viele Möglichkeiten, die eigentlich am besten

00:19:44: alle gleichzeitig auch genutzt werden sollten.

00:19:48: Also das eine ist Kriminalprävention,

00:19:50: hast du gerade angesprochen, das ist ein riesiges Feld.

00:19:53: Also da gibt es ganz verschiedene Player, die daran beteiligt sind,

00:19:57: zum Beispiel Einrichtungen wie Kitas, Schulen, Vereine, Jugendhilfe,

00:20:02: private Träger, Jugendämter, Strafverfolgungsbehörden, Justiz.

00:20:06: Also einfach mal um so ein paar zu nennen.

00:20:08: Das sind alles Player, die im Bereich Kriminalprävention tätig sind.

00:20:13: Und das kann auch an ganz verschiedenen Stellen ansetzen.

00:20:15: Also kann an den Täter ansetzen oder potenziellen Täter,

00:20:19: Die kann also dafür sorgen, zum Beispiel,

00:20:22: Entwicklung von Dissozialität möglichst früh zu verhindern.

00:20:26: Oder kann auch an potenziellen Opfern ansetzen,

00:20:29: also zum Beispiel Risikogruppen aufzuklären. Solche Dinge.

00:20:32: Kann an Situationsmerkmalen ansetzen, so gefährdete Orte zum Beispiel zu schützen.

00:20:37: Also es ist ein breites Feld

00:20:39: und die Ansätze, die variieren da auch ganz stark.

00:20:42: Je nachdem ob man sich zum Beispiel an die Allgemeinheit richtet

00:20:46: oder auf Risikogruppen fokussiert.

00:20:50: Ich kann also vielleicht mal ein Beispiel nennen.

00:20:53: Super gern.

00:20:55: Es gibt sehr früh ansetzende Programme im Bereich Entwicklungsorientierte

00:20:58: Kriminalprävention nennt man das.

00:21:01: Das ist vor allen Dingen darauf ausgerichtet, um dissoziales Verhalten zu verhindern.

00:21:05: Da gibt es Programme, die zielen darauf ab, von Beginn an Eltern

00:21:10: wichtige Erziehungskompetenzen mitzugeben und sie zu unterstützen bei Problemen.

00:21:15: also zum Beispiel auch positive Eltern-Kind-Interaktionen aufzubauen.

00:21:20: Und solche Programme, die setzen ganz früh an.

00:21:23: Spezifizier mal "ganz früh" bitte noch an der Stelle. Kindergartenalter?

00:21:28: Also die ersten, die frühesten Ansätze,

00:21:30: die begleiten Eltern schon bevor die ein Kind bekommen.

00:21:35: Also wenn man weiß okay, da ist ein Kind unterwegs und das kommt vielleicht

00:21:39: in zwei Monaten auf die Welt oder auch manchmal mit noch mehr Vorlauf.

00:21:44: Da gibt es so Ansätze, die an der Stelle

00:21:47: bereits einsetzen und das sind, kann man sich vorstellen,

00:21:50: ziemlich aufwendige Programme, die sind auch erst mal teuer natürlich.

00:21:54: Klar, ja.

00:21:55: Es gibt aber dazu mittlerweile eine Menge an Forschung, die zeigt,

00:21:59: dass sich diese Kosten langfristig um ein Vielfaches amortisieren,

00:22:03: weil die gesellschaftlichen Kosten von Kriminalität, die sind gewaltig.

00:22:09: Also da gibt es direkte und indirekte Kosten und es hat viele andere Folgen dann auch noch.

00:22:15: Und deswegen macht es Sinn, auch solche präventiven Maßnahmen schon zu machen.

00:22:20: Es gibt auch Programme im Kindergartenalter zum Beispiel,

00:22:23: in der Schule, die sich dann eher

00:22:25: auf die Kinder richten oder auch auf Jugendliche dann richten,

00:22:28: um zum Beispiel soziale Kompetenzen aufzubauen.

00:22:32: Dass wäre auch Prävention und man kann da,

00:22:35: es gibt primäre Prävention, die richtet sich an alle.

00:22:38: Dann gibt es sekundäre Prävention, die ist quasi auf Risikogruppen ausgerichtet.

00:22:43: Und es gibt da eigentlich haben alle Herangehensweisen

00:22:47: ihre eigenen Vorteile und auch Nachteile.

00:22:50: Und es gibt da nicht das Beste, sondern

00:22:52: es ist eigentlich wichtig, breit und in jedem Entwicklungsschritt

00:22:56: oder in jeder Entwicklungsstufe quasi anzusetzen.

00:22:59: Zeigt halt auch noch mal die unendliche Verknüpfung

00:23:01: der Rechtspsychologie zu den anderen psychologischen Fächern auf jeden Fall

00:23:06: sehr sehr deutlich. Weil man hier ja dann eben mit Entwicklungspsychologie,

00:23:10: mit Persönlichkeitspsychologie.

00:23:11: Ich habe auch gerade total viele mit Gesundheitspsychologie und Prävention,

00:23:16: total viele Ideen, wo man da irgendwie zusammen kompensieren kann

00:23:20: und hab irgendwie noch 1000 Fragen im Kopf.

00:23:23: Aber ich muss uns beide sozusagen ein bisschen bremsen an der Stelle,

00:23:29: weil wir uns ja, als wir dieses Format entworfen haben,

00:23:33: dazu selber ein bisschen, ich will nicht sagen gegeißelt,

00:23:35: aber eben dazu bestimmt haben zu sagen, wir machen es kurz, knapp und präzise

00:23:39: und an der Stelle kommt halt immer wieder der Soldat in mir durch, der sagt:

00:23:43: Ja, das möchte ich auch.

00:23:44: Das möchte ich unseren Zuhörern und Zuhörerinnen auch geben.

00:23:47: Diese knappe und präzise Zusammenfassung dessen, was wir jetzt

00:23:51: erst mal in den letzten Minuten sozusagen ein bisschen ausführlicher besprochen haben.

00:23:55: Also deswegen würde ich jetzt mal sagen:

00:23:57: Bühne frei für die drei wichtigsten Botschaften,

00:23:59: die du sozusagen in diesem Podcast mitgeben möchtest.

00:24:04: Ja. Also ich glaube,

00:24:06: ein ganz wichtiger Punkt ist das Verständnis dafür,

00:24:09: dass Kriminalität ganz vielschichtig ist und vielgestaltig ist

00:24:13: und, dass es da keine einfachen oder monokausalen Erklärungen gibt,

00:24:17: sondern da wirken häufig ganz unterschiedliche Dinge zusammen.

00:24:22: Und es ist meistens ein Entwicklungsprozess.

00:24:24: Und daraus lassen sich eben dann ganz verschiedene Anknüpfungspunkte ableiten.

00:24:28: Das ist vielleicht so der zweite Aspekt. Die man nutzen kann

00:24:32: in Präventionsprogrammem und natürlich später dann auch,

00:24:35: da haben wir jetzt heute noch nicht drüber gesprochen

00:24:37: im Umgang mit Straftäterinnen und Straftätern.

00:24:40: Also die Frage: Was macht man mit denen eigentlich dann?

00:24:44: Und vielleicht dann darauf aufbauend so als letzter Punkt:

00:24:48: Es lohnt sich, in Kriminalprävention

00:24:51: zu investieren und auch in die Behandlung von Straftätern.

00:24:55: Man weiß dazu aus der Forschung mittlerweile,

00:24:59: dass diese Dinge ja essentielle und nachhaltige Wirkungen entfalten können.

00:25:04: Die sind nicht riesig groß, aber die sind es auf jeden Fall Wert, das umzusetzen.

00:25:07: Und dabei ist eine Sache ganz wichtig,

00:25:10: nämlich sich an empirischer Evidenz auszurichten.

00:25:15: Also zu schauen, was wirkt denn eigentlich wirklich?

00:25:19: Und was scheint vielleicht plausibel und ist auch gut gemeint,

00:25:22: aber zeigt tatsächlich keine Effekte?

00:25:24: Weil davon gibt es natürlich auch eine ganze Menge Ansätze.

00:25:27: Das vielleicht so als die drei wichtigen Botschaften für heute.

00:25:32: Ja, perfekt, Danke dir.

00:25:34: Und gerade der dritte Punkt ist natürlich einer, wo man sagt,

00:25:36: in dem ich jetzt mal um einfach auch Werbung für dein Fach zu machen,

00:25:41: weil das natürlich etwas ist, wenn wir sagen evidenzbasiert.

00:25:45: Es geht nicht ohne Forschung und Forschung geht nicht ohne Lehre.

00:25:50: Und insofern kann ich an der Stelle nur sagen:

00:25:51: Ganz, ganz lieben Dank, dass du heute da warst,

00:25:53: Sehr gerne.

00:25:54: Dir weiterhin alles Gute in der Lehre und aber natürlich auch ja

00:26:00: in unser aller Sinne sage ich mal maximale Erfolge damit, dass du halt

00:26:03: unseren Alltag durch deine Arbeit und die deiner Studierenden

00:26:06: einfach etwas sicherer machen kannst.

00:26:07: Danke sehr!

00:26:09: Ja, alles Gute dir und auf Wiedersehen an der Stelle.

00:26:14: Ja. Bis bald hoffentlich.

00:26:16: Ja, hoffentlich bis bald.

00:26:18: Da scheint noch viel Potenzial zu sein, über das wir noch nicht gesprochen haben.

00:26:22: Aber ich werde an dieser Stelle natürlich nicht müde zu sagen:

00:26:25: Liebe Zuhörende, wenn ihr ein eigenes Thema einbringen wollt

00:26:29: und auch mal mit mir ins Gespräch kommen wollt, wenn ihr einen Wunsch habt,

00:26:32: was wir noch mal kompakt auf den Punkt bringen sollen oder auch wenn ihr

00:26:35: noch mehr über Dinge hören wollt, die wir schon besprochen haben,

00:26:38: die Rechtspsychologie zum Beispiel, dann lasst uns doch total gerne eine Notiz da.

00:26:43: Alles Liebe und bis bald bei PsychKnowledge.